Wie Sie bekommen,was Ihnen zusteht Luigi Carlo De Micco

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Interview mit dem Autor

Psychologen kommen nicht gut weg in Ihrem Buch. Halten Sie die Psychologie tatsächlich für eine Pseudowissenschaft?

De Micco: Ganz klar ja! Psychologie hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Ich nehme die wöchentlich veröffentlichten Horoskope in Ihrer Zeitung, die wahrscheinlich nach einem Zufallsprinzip ausgewählt werden, für ernster. Die Psychologie und Psychoanalyse gehören zu den größten Lügen des 20. und 21 Jahrhunderts.

Eine harte, aber klare Aussage! Doch scheinen viele tausend Psychologen und noch mehr Patienten da ganz anderer Meinung zu sein.

De Micco: Das macht nichts. Trotzdem ist es ein riesen Unsinn, was  durch Psychologen und Therapeuten verzapft und täglich angerichtet wird. Waren Sie selbst mal Gast bei einem Psychologen?

Nein. Ich hatte noch nicht das Bedürfnis.

De Micco: Dann empfehle ich Ihnen einen Besuch. Probieren Sie es einfach mal aus. Ich spendiere Ihnen die 200,-  oder 300,- Euro für eine Konsultation. Erfinden Sie irgendeine "Psycho-Macke", unter der Sie angeblich fürchterlich leiden, wie zu Beispiel irgendeine Angstpsychose oder  sexuelle Probleme. Oder erzählen Sie dem Therapeuten einfach, Sie kämen mit Ihrem eigenen Geschlecht nicht zurecht...

Und dann?

De Micco: Dann werden Sie sehen, dass der betreffende Psychologe Ihnen Ihre Geschichte abkaufen wird. Sie erfinden also eine "Krankheit", die in keinem Falle auf Sie zutrifft, und der Psycho-Doktor wird Ihnen diese bescheinigen. Und noch mehr, er wird Ihnen sehr schnell, kostspielige Therapien oder sogar Medikamente empfehlen.

Das ist nicht Ihr Ernst!

De Micco: Doch. Ich habe es mehrfach ausprobiert bei den bekanntesten und berühmtesten Experten ihrer Zunft -  immer mit dem selben Resultat. Das ist ungefähr so, wie wenn Sie zum Internisten gehen, ihm erzählen, der Blinddarm muss raus - und er nimmt ihn heraus. Einen solchen Internisten würden Sie niemals einen Wissenschaftler nennen. Und so ist das mit der Psychologie. Das hat für mich nichts mit Wissenschaft oder gar Heilung zu tun.

In Ihrem Buch geht es viel um die Beeinflussung von Menschen. Was machen die Psychologen also falsch, wenn es darum geht zu beeinflussen.

Die Psychologie versucht (vergebens) seit vielen Jahren die "Seele", das Innere, das Unterbewusstsein und dessen immensen Speicher zu analysieren und aufgrund der hier (in diesen dunklen Tiefen menschlicher Psyche)  gewonnenen Erkenntnisse auf sein Verhalten zu schließen, dieses zu manipulieren oder sogar zu heilen. Dabei beanspruchen Psychologen und Therapeuten für sich auch noch,  zu definieren, was normal und was nicht normal (also krank!) ist.

OK. Wie sieht also Ihre Alternative aus? Was ist Ihr Ansatz?

De Micco: Systeme! Und immer wieder das Verständnis dür Systeme. Kommunikationssysteme. Menschen, bzw. menschliches Verhalten werden eben nicht nur von der Psyche bestimmt. Der Mensch ist vornehmlich ein kommunikatives Wesen, das auf seine Umwelt agiert und reagiert. Und damit sind wir im Feld der Kommunikation. Verhalten ist das Produkt einer Interaktion, sei es mit oder zwischen anderen Menschen oder auch mit sich selbst.

Der Buchtitel "Wie Sie bekommen, was ihnen zusteht" klingt sehr viel versprechend. Wie bekomme ich also, was mir zusteht und woher weiß ich überhaupt, was mir zusteht?

De Micco: Nun, was Ihnen zusteht, das entscheiden Sie selbst. Denn überlassen Sie diese Entscheidungen anderen, machen Sie wahrscheinlich ein schlechtes Geschäft. Natürlich sind damit Ihre persönlichen Ziele gemeint.
Zur Erreichung von Zielen benötigen Sie fast immer andere Menschen. Ihre Ziele erreichen Sie in der Regel also dadurch, dass Sie Ihren jeweiligen Kommunikationspartner (Ihren Chef, Ihren Banker, Ihren Sohn, Ihre Tochter, Ihre Schwiegermutter Ihren Nachbarn, Ihren Kunden oder Ihre Lebenspartner) für sich oder für Ihren Plan gewinnen und von irgendetwas überzeugen. Betrachten Sie jeden Menschen als eigenes System in der jeweiligen Rolle, die er gerade situativ wahrnimmt, Sie stoßen also unweigerlich auf ein anderes System. Und wie man nun solche (kommunikativen) Systeme knackt, darum geht es in dem Buch. Und so bekommen Sie dann, was ihnen zusteht.

Befinden wir uns damit nicht wieder in dem Terrain der Psychologie?

De Micco: Nein! Mit Nichten. Aufgrund unserer Erziehung und Ausbildung verbinden wir automatisch alles, was in irgend einer Weise mit der Beeinflussung von Menschen zu tun hat, mit Psychologie. Ich befasse mich nicht mit der Psyche von Menschen, da ich das für sinnlos und eine große Zeitverschwendung halte. Psychologen fragen immer nach Ursachen, nach dem "Warum". Es bringt bei meinem Ansatz nichts, danach zu fragen, warum ein Mensch handelt, wie er gerade handelt, sondern einzig und alleine, was er mit seinem Handeln beabsichtigt, was er also kommunizieren will. Das alleine lässt sich erforschen, objektiv beobachten und auch verstehen. Zu erforschen, warum jemand handelt, wie er handelt ist einfach zu spekulativ. Denn er wird uns die Wahrheit wahrscheinlich niemals sagen. Zu viele Spekulationen sind möglich. Die Kommunikation untersucht das, was beabsichtigt wird und nicht das warum.

Bestreiten Sie also gänzlich die Existenz der menschlichen Psyche?

De Micco: Ganz klar nein! Natürlich gibt es so etwas, was Psychologen und Psychiater als menschliche Psyche bezeichnen. Ich bezweifle allerdings deren zweifelsfreie Analysierbarkeit und vor allem die Manipulierbarkeit, wie es Psychologen immer wieder für sich beanspruchen. Ich bestreite einfach, dass man die Psyche eines Menschen so einfach manipulieren kann. Insbesondere nicht mit einem so fragwürdigen Mittel, wie der Psychologie. Wir befinden uns damit mehr im Bereich der Sagen- und Ammenmärchen. Wir befassen uns vielmehr damit, das Verhalten zu ändern. Ein ganz anderer Ansatz!

Aber Sie stellen in Ihrem Buch dar, wie man Menschen beeinflussen, für sich gewinnen kann. Ist das nicht ein Widerspruch zu Ihrer Aussage, die Psyche lässt sich nicht beeinflussen?

De Micco: Das ist kein Widerspruch. Denn ich versuche erst gar nicht, die Psyche zu beeinflussen. Ich stelle Möglichkeiten dar, menschliches Verhalten zu ändern oder zu beeinflussen. Das ist der markante Unterschied! Psyche ist nicht Verhalten. Mit Nichten! Verhalten ist das Resultat vieler Faktoren. Sicher spielt die Psyche eine Rolle, aber da wir sie nicht wirklich erfassen können, sollten wir uns auf das Messbare, Sehbare, Hörbare, nämlich die Kommunikation konzentrieren, die das Verhalten in Aktion und Reaktion entscheidend bestimmt.   

An wen richtet sich das Buch? Welche Zielgruppe sprechen Sie an?

Das Buch ist für jeden interessant, der einen neuen, anderen Weg sucht, um seine Ziele zu erreichen. Zu den Lesern, die mir schreiben zählen nicht nur Unternehmer, Manager oder Dozenten, sondern auch Ehepartner und Eltern der unterschiedlichsten Berufe. Wenn Sie es schaffen, für einen Augenblick alles zu vergessen, was Sie je über Psychologie gehört haben, entsteht ein ganz anderes, ich möchte sagen erfassbareres, realistischeres Menschenbild. Sie werden menschliches Verhalten mit ganz anderen Augen sehen. Konflikte lassen sich viel einfacher lösen oder sogar ganz vermeiden.
Ich weiß, es ist nicht einfach. Tausende von Jahren waren die Menschen davon überzeugt, dass die Erde eine flache Scheibe ist...

Sie sind also so etwas, wie der Galilei des menschlichen Verhaltens?

De Micco: Oh nein. Die Grundlagenforschung haben andere Wissenschaftler bereits geleistet, denen übrigens noch immer viel zu wenig Beachtung geschenkt wird. Allen voran der Kommunikationsforscher Paul Watzlawick (selbst übrigens Psychologe und Mediziner), der mit einer Gruppe von Wissenschaftlern das Thema als erster aufgeworfen und zur Wissenschaft gemacht hat. Mit der sog. Palo Alto- Gruppe, die bis heute am Mental Research Institute in Kalifornien forscht und lehrt, hat Watzlawick viele Thesen der klassischen Psychologie und Psychoanalyse hinterfragt und zum Teil auch ad absurdum gestellt.
Aber mir, als Unternehmer und Nicht-Psychologe, geht es ja nicht um die Frage, wie ich Menschen von ihrem (psychischen), wie auch immer gearteten Leidensdruck befreien kann. Das ist nicht mein Thema und nicht meine Aufgabe. Ich habe vielmehr lange nach Alternativen zu den vielen Erfolgs- Vertriebs- und Persönlichkeitsrezepten- und Trainings gesucht, die ausnahmslos alle psychologisch geprägt sind. Dabei bin ich auf die Lehren Watzlawicks gestoßen und habe viele seiner Grundlagenforschungen der Kommunikationswissenschaft in das "Nicht-klinische" Leben übertragen. Verbunden mit meinen eigenen Erfahrungen und Untersuchungen entstand nun eine ganz andere, neue Sicht der Dinge, die ich eben in diesem Buch vorstelle.

Wie sehen Sie die Zukunft? Was soll die Alternative sein? Wird die Psychologie oder sogar die Psychiatrie abgeschafft?

De Micco: Nun ja, die Gesellschaftliche und auch wissenschaftliche Akzeptanz für große Veränderungen oder sogar Paradigmenwechsel war immer ein längerer Prozess. Die Erkenntnis, dass die Erde rund ist, die Abschaffung der Sklaverei, der Niedergang totalitärer Staatsideologien, die Rolle der Frau in den Gesellschaften und Kulturen... all diesen Veränderungen ging immer ein höchst manifestiertes, stabiles und etabliertes System voraus. Sie sehen, wir sind hier wieder bei den Systemen. Solch komplexe, sich selbst enorm schützende Systeme zu verändern, ist immer mit einem erheblichen Aufwand und vor allem mit hohem Zeitaufwand verbunden. Die Psychologie oder das was wir heute noch darunter verstehen und was gelehrt wird, ist ebenso ein System. Es wird sich ändern - müssen. Denn die Kritiker, insbesondere aus den eigenen Reihen, werden immer lauter. Und Kritik aus eigenen Reihen, das war immer der Anfang für eine große Systemänderung. Denn dies bedeutet, dass ein System beginnt, sich selbst in Frage zu stellen.  

Sie raten in Ihrem Buch immer wieder davon ab zu kritisieren. Befürworten Sie eine Ja-Sager-Gesellschaft?

De Micco: Ich befürworte überhaupt keine bestimmte Gesellschaft. Eine Gesellschaft macht sich immer selbst. Den Versuch, "die Gesellschaft" zu ändern, startete ich als 16-Jähriger, als ich hoch motiviert auf die Straße ging, um gegen irgendwelche Nato-Doppelbeschlüsse oder andere Unsinnigkeiten zu demonstrieren und den Leuten (Politikern) zu erklären, dass es keinen Sinn oder Unterschied macht, die Erde 200 oder 500 mal mit Atomwaffen zerstören zu können.
Ich befasse mich in dem Buch eingehend mit dem Thema Kritik, weil eben diese eines der größten Hindernisse darstellt, wenn ich in ein anderes, menschliches System "eindringen" will, um es zu beeinflussen. Kritik stellt sich dabei als das größte Hindernis dar. Darum rate ich von Kritik ab und stelle auch  zahlreiche Situationen dar, bei denen wir unser Gegenüber kritisieren, ohne es vielleicht zu beabsichtigen.
Schauen Sie, Kritik bedeutet immer Angriff. Dazu zähle ich auch die sogenannte "gut gemeinte" oder "konstruktive" Kritik. Denn wer vermag schon zu beurteilen, was "konstruktiv" oder "gut gemeint" ist. Greife ich ein System an, wird es sich schützen, ganz automatisch. Es wird mich als "Feind" einstufen. In dieser Position werden Beeinflussungen unter Umständen unmöglich.

Ein interessanter Themenbereich Ihres Buches ist im Zusammenhang mit Kritik auch die Sicht der Wirklichkeit. Sie sprechen davon, dass jeder seine eigene Wirklichkeit konstruiert. Was ist dann wirklich "wirklich"?

De Micco: Unbedingt! Alles ist wirklich - oder zumindest kann es wirklich sein. Jeder schafft sich immer seine ganz persönliche Wirklichkeit. Schauen Sie sich zum Beispiel, um ein triviales Beispiel zu nennen, 5 Zeugenaussagen zu einem und dem selben Unfall an. Es ist erstaunlich, wie stark sich diese 5 Aussagen voneinander unterscheiden oder sogar vollkommen widersprechen. Alle 5 Zeigen waren dabei. Alle haben Augen und Ohren im Kopf, und dennoch: 5 verschiedene Versionen.

Wir alle neigen dazu, unsere Ansichten zu vertreten. Aber es ist mehr, als nur "vertreten",  wir verteidigen sie, denn unsere Ansichten sind ein Teil von uns selbst, bzw. unserer Persönlichkeit. Und je mehr ein anderer Ihre Ansichten und damit SIE angreift, umso mehr neigen Sie dazu Ihre Aussage oder Meinung zu verteidigen. Sie werden immer tiefer und konkreter nach Beispielen und Beweisen für Ihre eigenen, ganz persönliche Ansicht und Verhaltensweisen suchen. Und damit konstruieren Sie wieder Ihre persönliche Wirklichkeit. Je nach individueller Relevanz des Themas (nehmen wir zum Beispiel Ihr Lieblingshobby) ist es fast unmöglich, diese Ansicht zu ändern. Kommt also jemand daher und kritisiert zum Beispiel Ihren Golfsport als langweiligen Unsinn für Opas und Leute, die keinen Sex haben, so werden Sie ihn vermutlich zum Teufel schicken. Zumindest werden Sie diese Person, die sie dermaßen kritisiert, nicht in den engsten Kreis Ihrer Vertrauten einbeziehen. Und darum rate ich von jeglicher Kritik ab, sofern Sie beeinflussen wollen.

Aber es gibt so viele Situationen, in denen Kritik einfach angebracht ist. Warum soll ich meine Meinung nicht äussern?

De Micco. Klar, dass Sie als Journalist so denken. Es ist schließlich Ihr Beruf, die Dinge zu hinterfragen. Dafür werden Sie schließlich bezahlt und Ihre Leser erwarten das von Ihnen. Eine Ihrer Aufgaben besteht darin, zu informieren und notfalls aufzuklären. Aber dabei wollen Sie Ihr Gegenüber nicht beeinflussen oder seine Meinung und Verhaltensweise ändern. Und das ist der Punkt! Wenn Sie beeinflussen wollen, und darum geht es in dem Buch, sollten Sie auf Kritik verzichten. Denn Sie schließen damit unter Umständen alle Türen. Klar ist das nicht immer einfach. Ich empfehle immer, dass Sie sich in diesen Situationen einfach vorstellen, dass Ihr Gesprächspartner vermutlich seine Gründe hat, so zu denken, wie er gerade denkt. Gründe, die Sie vermutlich nicht kennen und darum auch nicht beurteilen können. Und auch empfehle ich, einfach mal darüber nachzudenken, wie oft man selbst in seinem Leben Ansichten oder Verhaltensweisen geändert hat, die man zuvor als unumstößlich und "wahr" hielt und aufs Schärfste verteidigt hat, bis irgendwann, irgendetwas passiert ist oder Sie jemanden kennengelernt haben, was die Sache dann in einem ganz anderen Licht darstellen lässt. Betrachten Sie nur mal ihr Leben, Ihre Verhaltensweisen und Ihre Ansichten vor Ihrer Ehe und danach...

Und warum greifen Sie dann die armen Psychologen so massiv an und kritisieren, dass sich die Wände biegen? Wie vereinbart sich das mit Ihrem Argument?

De Micco: Ganz einfach. Weil ich sie gar nicht verändern will! Ich verkaufe tausende von Büchern und die teuersten Seminare nicht zuletzt aufgrund der Ignoranz dieser Pseudowissenschaft. Warum sollte ich sie ändern? Das wäre doch töricht.

Das ist in der Tat ein Argument. Ich würde Sie dennoch gerne einmal in einer Podiumsdiskussion mit Psychologen erleben.

De Micco: Ehrlich gesagt, verzichte ich auf Diskussionen mit den Damen und Herren Vertretern dieser Zunft. Denn es führt zu nichts. Reine Zeitverschwendung. Mir ist viel wichtiger, die Opfer der Psychologie auf die Problematiken hinzuweisen und zu höchster Skepsis zu bewegen. Ich möchte das mit dem Sturz von Diktatoren vergleichen. Es führt mit Sicherheit zu nichts, wenn Sie mit dem Diktator über seine Fehler, seine Ideologie oder die bösen Machenschaften diskutieren. Wenn Sie eine Diktatur stürzen wollen, müssen Sie die Menschen überzeugen, die unter der Diktatur leiden.

Sie vergleichen Psychologen ernsthaft mit Diktatoren?

De Micco: Nun ja. Der Vergleich ist, was die ideologischen Hintergründe betrifft nicht so weit hergeholt. Was soll ich mit Leuten diskutieren, die schwerstkriminellen Kinderschändern oder Vergewaltigern in einem "psychologischen Gutachten" Gesellschaftsfähigkeit und "Heilung" bescheinigen, die dann bei nächster Gelegenheit, auf freiem Fuß,  wieder ein Kind grausam zu vergewaltigen, um dann (bis zum nächsten Gutachten) wieder einzusitzen... "Ups, da haben wir uns vertan!" Da diskutiere ich doch lieber mit einem Richter, nicht Psychologe, wie er solche Entscheidungen mit seinem Gewissen und seinem Auftrag vereinbart, indem er sich auf ein "wissenschaftliches" Gutachten beruft. Es ließen sich viele weitere Beispiele für die Dilettanz einiger Experten anführen, wie die Militärdienstfähigkeit eines zerschossenen Soldaten, die Kompetenz, nach zahlreichen Alkoholvergehen, weiter ein Auto zu führen oder die Bescheinigung für eine junge Frau, einen Schwangerschaftsabbruch durchzuführen... Psychologen werden tatsächlich bis heute in solchen Situationen gefragt. Das müssen Sie sich mal vorstellen. Wenn Sie darüber nachdenken, ist es zum Schreien.   

Da verwende ich meine Zeit doch besser mit der Kommunikation und ihren zahlreichen Facetten. Das Thema der zwischenmenschlichen Kommunikation ist viel spannender. Das ist etwas zum Beobachten, zum Erfassen, zum Erleben. Jeden Tag. Setzten Sie sich in ein Kaffe und machen Sie die Augen und Ohren auf. Beobachten Sie die Kommunikationen, die Interaktionen, die Rollen und wie sie sich verändern... Warum jemand etwas kommuniziert ist irrelevant, denn Sie werden es ohnehin niemals mit Sicherheit erfassen. Versuchen Sie vielmehr zu ergründen, was jeweils mitgeteilt werden soll und wie die Mitteilungen bei dem Gegenüber aufgefasst werden. Wer, wen, auf welche Weise beeinflussen möchte und wie sich die jeweiligen Gesprächspartner gegen diese Beeinflussungsversuche wehren. Es gibt nichts Spannenderes.

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